“És evident que s’han vulnerat drets fonamentals ”

Al con­trari. Ara entrem en la fase deci­siva. Podia sem­blar que estàvem en terra de ningú, però entrem en l’etapa més deci­siva. Que ningú es pensi que tot el peix està venut. El més impor­tant ha de venir. De cara a la reso­lució és impor­tantíssim de quina manera es con­cre­ta­ran les acu­sa­ci­ons, en quins fets cen­tra­ran la seva atenció, cosa que con­di­ci­o­narà molt les defen­ses. La petició defi­ni­tiva de les acu­sa­ci­ons encara no s’ha produït.

Sí, però no tant com una rebaixa gene­ral, sinó que hi pugui haver modi­fi­ca­ci­ons a títol indi­vi­dual, per a cada acu­sat; que es dema­nin penes dife­rents a cada acu­sat a la baixa. I penso que pas­sarà perquè la necessària con­creció de l’acu­sació com­por­tarà una con­creció en la petició de pena. El que no veig clar és que hi hagi una modi­fi­cació en l’àmbit de qua­li­fi­cació jurídica.

Vull pen­sar que no. No està escrita, però l’esque­let sí que està ben defi­nit.

Sí, m’ho espe­rava. Tot i que a pri­ori podia sem­blar una qüestió clara, se’m feia difícil pen­sar que en aquest punt del judici el Tri­bu­nal acordés la sus­pensió per dema­nar el supli­ca­tori, amb la dilació que això supo­sa­ria. I així ha estat. El Tri­bu­nal ha entès que un cop començat el judici no s’ha de dema­nar el supli­ca­tori.

Teníem espe­ran­ces que la retor­nes­sin perquè ente­nem que el fet que esti­gui com­pa­rei­xent cada dia al judici evi­den­cia que no hi ha risc de fuga i el tri­bu­nal no ho ha entès així; no hi dona importància i con­si­dera que és una mera càrrega pro­ces­sal. Nosal­tres no ho com­par­tim i la lec­tura que en fem és que el tri­bu­nal no ha vol­gut anti­ci­par cap decisió ni rela­xar les mesu­res cau­te­lars adop­ta­des des d’abans del judici i que vol man­te­nir l’statu quo fins que dicti sentència.

Aquesta és una pos­si­ble lec­tura, però jo no la faig. És pre­ma­tura. Hem de ser pru­dents i con­fiar en la nos­tra defensa. Jo inter­preto que el tri­bu­nal no vol moure fitxa fins que s’acabi el judici. Aquesta és la lec­tura que fem, tot i que, evi­dent­ment, n’hi pot haver d’altres.

No. Cada cas és dife­rent. La presó pro­vi­si­o­nal és una mesura de caràcter per­so­nal, per tant, depèn de les cir­cumstàncies de cada inves­ti­gat. El que genera és un debat doc­tri­nal i juris­pru­den­cial sobre la neces­si­tat d’aquest tipus de mesu­res, però no crec que tin­gui incidència en el tri­bu­nal de tal manera que el faci can­viar de cri­teri o modi­fi­car-lo de manera sobre­vin­guda.

Amb caràcter gene­ral, no, però hi ha casos con­crets en què sí que hi ha un abús. En el cas del Suprem se n’abusa perquè hi ha una evi­dent des­pro­porció entre els fets i els tipus penals que s’han apli­cat en el pro­ce­di­ment. Aquí hi ha un abús evi­dent.

Sí, i ens consta que també va satis­fer les defen­ses de la resta de pro­ces­sats. Des del seu punt de vista, va fer un tes­ti­moni amb to con­ci­li­a­dor amb la resta de pro­ces­sats. Amb inde­pendència de les dis­crepàncies d’opinió i polítiques entre els pro­ces­sats, la nos­tra defensa no té la intenció de fer la guitza a ningú. Al con­trari. Som par­ti­da­ris que hi hagi un con­sens de defensa i, si podem donar un cop de mà a la resta de defen­ses, fer-ho.

Quan va decla­rar res­pecte del tema de la Cor­po­ració. Ell en conei­xia el fun­ci­o­na­ment i va expli­car que hi ha uns espais de pro­pa­ganda ins­ti­tu­ci­o­nal gratuïta que s’havien uti­lit­zat... Va donar expli­ca­ci­ons que pot­ser per a la seva defensa no eren estric­ta­ment necessàries, però hi ha un espe­rit de con­ci­liar amb la resta de defen­ses.

Sí, d’alguna manera sí, però no de manera explícita i prèvia­ment. La decla­ració de Santi Vila no va ser objecte de cap coor­di­nació espe­cial. Sim­ple­ment, la vàrem pre­pa­rar amb espe­rit de defen­sar-nos, òbvi­a­ment, i d’apor­tar argu­ments que pogues­sin ser­vir per a la defensa col·lec­tiva.

Sí. És la nos­tra estratègia de defensa. Penso que han de ser curts; han de por­tar els fets con­crets que reflec­tei­xen la nos­tra versió sense apor­tar detalls exces­sius que després ens puguin con­di­ci­o­nar amb la pràctica de la prova. Està molt mesu­rat. No hi ha una relació entre la com­ple­xi­tat de la defensa i l’extensió de l’escrit. Santi Vila no ha desobeït ni ha mal­ver­sat, i l’escrit de defensa aporta els fets con­ci­sos i con­crets pels quals nosal­tres ente­nem que no hi ha deso­bediència ni mal­ver­sació i, a par­tir d’aquí, aquest relat concís s’haurà de com­ple­tar amb la pràctica de la prova, que encara no ha aca­bat.

No, en abso­lut. Encara hem d’espe­rar les con­clu­si­ons defi­ni­ti­ves. Els escrits d’acu­sació no són exces­si­va­ment con­crets pel que fa a la mal­ver­sació. No indi­vi­du­a­lit­zen els fets. Són força genèrics. Penso que en les con­clu­si­ons defi­ni­ti­ves hi haurà una con­creció de la mal­ver­sació. Hem d’espe­rar a veure com les acu­sa­ci­ons, després de la pràctica de la prova, enfo­quen els fets que volen sub­su­mir en la mal­ver­sació de fons públics. Penso que aquesta recta final serà molt impor­tant. Hi ha diver­sos tes­ti­mo­nis que poden apor­tar molt res­pecte de la mal­ver­sació. Hi ha alguns aspec­tes en què la prova ha que­dat difusa i han de ser les acu­sa­ci­ons les que han d’apor­tar la càrrega de la prova, cosa que no estan fent.

El sen­tit comú ens diu que, si no hi ha cap paga­ment de fac­tu­res, cap trans­ferència de diners, no hi ha mal­ver­sació de fons públics, però també és cert que hi ha juris­prudència que ha entès, en deter­mi­nats casos, que no és neces­sari el paga­ment, que només amb la cons­ti­tució de l’obli­gació ja es con­suma el delicte perquè ja hi ha una obli­gació de paga­ment. És a dir que si hi ha un encàrrec, ja exis­teix l’obli­gació de paga­ment i, per tant, ja es con­suma la mal­ver­sació. Però jo insis­teixo que, a l’acu­sació, encara li falta filar més prim. Com s’ha produït? En quin moment? Està con­su­mada? No hem d’obli­dar que podem estar en l’àmbit d’una temp­ta­tiva o d’un acte pre­pa­ra­tori... Les defen­ses estem tran­quil·les perquè con­di­rem que les acu­sa­ci­ons han d’apor­tar alguna cosa més si volen acre­di­tar la mal­ver­sació.

Efec­ti­va­ment. Ens tro­bem davant unes acu­sa­ci­ons que són genèriques. Els falta detall, prova i con­creció. També en el tema de la violència, que la pre­sen­ten com un con­cepte inde­ter­mi­nat. Una cosa és la lite­ra­li­tat i una altra, la inter­pre­tació de si el que va suc­ceir era violència o no ho era.

Mon­toro va inten­tar esme­nar unes decla­ra­ci­ons prèvies en seu par­la­mentària, al diari El Mundo i fins i tot alguna nota escrita que havien apor­tat ini­ci­al­ment al jut­jat. Els tes­ti­mo­nis adap­ten les seves ver­si­ons a l’estratègia de la part que els pro­posa, en aquest cas de l’acu­sació, però havien estat molt taxa­tius dient que no s’havia gas­tat ni un euro. Cosa que també va dir Mari­ano Rajoy. Sin­ce­ra­ment, espe­rava més del senyor Mon­toro. No em va trans­me­tre la solvència que li pres­su­po­sava. Van voler dei­xar una porta oberta a la idea que la rea­li­tat for­mal pot no coin­ci­dir amb la rea­li­tat mate­rial.

Segu­ra­ment la deso­bediència és la part que té una defensa més com­plexa perquè hi va haver uns reque­ri­ments pre­vis als con­se­llers dient-los que no podien fer cap actu­ació admi­nis­tra­tiva en exe­cució de les reso­lu­ci­ons del Par­la­ment que ins­ta­ven el govern a cele­brar un referèndum. També tenim l’ante­ce­dent del 9-N, que va aca­bar amb una con­demna per deso­bediència que fixa molt clara­ment quins són els requi­sits. A més hem de ser cons­ci­ents que el 9-N no hi havia reque­ri­ments expres­sos i aquí sí que hi són. Tenim els argu­ments per defen­sar que no hi ha una deso­bediència expressa i directa perquè quan es con­voca el referèndum ja s’ha apro­vat la llei del referèndum i el decret de con­vo­catòria. Per tant, hi ha una nor­ma­tiva que suporta aquesta con­vo­catòria que no està sus­pesa pel Tri­bu­nal Cons­ti­tu­ci­o­nal. Hi havia una legis­lació autonòmica que empa­rava la con­vo­catòria.

Més que les acu­sa­ci­ons o les duríssi­mes crítiques, és el con­junt. Les crítiques i la seva posició política, que va expli­car clara­ment en la seva decla­ració, sem­pre va ser tro­bar una solució dia­lo­gada i en un deter­mi­nat moment va con­si­de­rar que ja no havia de con­ti­nuar enda­vant. Tot i que des del punt de vista jurídic no és un argu­ment de gaire pes, posat en el con­text és una cir­cumstància que es pot fer valer en el dis­curs de defensa de la deso­bediència. En el sen­tit que Santi Vila no tenia intenció de deso­beir fron­tal­ment les reso­lu­ci­ons del Tri­bu­nal Cons­ti­tu­ci­o­nal, sinó que la seva actu­ació res­po­nia a una posició política que bus­cava una solució dia­lo­gada.

És evi­dent que té el seu com­po­nent polític, però jo sem­pre intento dis­tin­gir l’estratègia jurídica de la política, però és una evidència que la política con­di­ci­ona el judici i el judici, la política. Hi ha una con­nexió inne­ga­ble. És pràcti­ca­ment impos­si­ble des­vin­cu­lar una cosa de l’altra.

Això ens per­met inten­tar sepa­rar el judici de la política diària. Inten­tem per damunt de tot por­tar una defensa tècnica dels fets perquè ente­nem que és el que ens pot donar uns fruits més posi­tius.

És un paper clau. Fona­men­tal. Es pot dir que la ins­trucció del judici que s’està ven­ti­lant davant del Suprem s’ha por­tat al jut­jat d’ins­trucció número 13. Aquest és l’objecte de la nos­tra denúncia. Les defen­ses com­pa­re­gu­des davant del Suprem no hem pogut inter­ve­nir en les diligències que s’han prac­ti­cat en el 13 i, per tant, no n’hem tin­gut conei­xe­ment ni hi hem tin­gut par­ti­ci­pació. No hem pogut apor­tar ele­ments de descàrrec. Estem segurs que hi ha ele­ments favo­ra­bles a les defen­ses que estan al 13, però no les hem pogut apor­tar perquè no en tenim conei­xe­ment. En canvi l’acu­sació, que sí que coneix el con­tin­gut del 13, ha apor­tat allò que li ha con­vin­gut per a la seva tesi acu­satòria. Pràcti­ca­ment tot prové del 13 i hem dema­nat que s’aporti al Suprem tot el que hi ha, petició que no ens ha estat admesa.

És evi­dent que és una dis­funció pro­ces­sal molt relle­vant que pot fer pen­sar en aquest sen­tit, efec­ti­va­ment. Hi ha coses que no s’ente­nen. Hem sabut que l’ori­gen del 13 són unes afir­ma­ci­ons de Santi Vidal i comen­cen a esti­rar el fil i a inves­ti­gar una mica de tot fins al punt que no sabien ni què inves­ti­ga­ven. L’objecte del pro­ce­di­ment de la ins­trucció del 13 ha estat abso­lu­ta­ment genèric. Tècni­ca­ment, s’ha por­tat a terme el que en diem una inves­ti­gació pros­pec­tiva, abso­lu­ta­ment pro­hi­bida per la nos­tra legis­lació pro­ces­sal.

Con­fio que aquests motius, de vul­ne­ració de drets fona­men­tals, del dret a defensa, poden tenir recor­re­gut en el Tri­bu­nal Euro­peu de Drets Humans. Més que no pas les qüesti­ons de lega­li­tat ordinària o tipi­fi­cació dels fets. Tot i que pel que fa a Santi Vila sem­pre hem por­tat una defensa molt aco­tada, con­si­de­rem que aquesta mena de vul­ne­ra­ci­ons són molt greus i tenen recor­re­gut tant al Cons­ti­tu­ci­o­nal com en instàncies euro­pees. Per això ho hem vol­gut denun­ciar. És tan greu que men­tre s’està fent el judici al Suprem el jut­jat número 13 con­ti­nua apor­tant ele­ments que podrien ser relle­vants. Denun­ciem una frag­men­tació de la ins­trucció en diver­sos pro­ce­di­ments, fet que és una vul­ne­ració claríssima de drets fona­men­tals.

Aquí ja cal anar punt per punt. Crec que l’està diri­gint bé, tot i que pun­tu­al­ment ha tin­gut alguna inter­venció des­a­for­tu­nada o amb què no estem d’acord, com ara l’exhi­bició dels vídeos i la per­tinència d’algu­nes pre­gun­tes.

S’hau­rien d’haver exhi­bit al moment perquè és molt més acla­ri­dor per evi­den­ciar que hi ha una con­tra­dicció entre una decla­ració i les imat­ges. Per a la pràctica de la prova és millor exhi­bir-los al moment que tots junts al final, en la fase docu­men­tal. És més acla­ri­dor i, ate­ses les penes de presó que es dema­nen, abso­lu­ta­ment exa­ge­ra­des, tam­poc hau­ria vin­gut d’aquí que el judici s’allargués algun dia a causa de l’exhi­bició de les imat­ges.

Sí que hi hagut una mica més de màniga ampla amb la prova de fis­ca­lia, fet que també és habi­tual en els judi­cis a mesura que avança la pràctica de la prova. Però pot­ser el pro­blema ha estat més amb com s’ha esta­blert el torn d’inter­ro­ga­tori i amb la limi­tació de l’objecte de les pre­gun­tes que no pas amb res­tric­ci­ons o epi­so­dis con­crets res­pecte a la prova de la defensa.